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是政治更是人生——对话王蒙

王蒙:中国是各种文化互斗 最后胜利的是无文化
2013-08-28 10:37:51   来源:南方人物周刊   点击:

核心提示:谈到当前的贪腐问题时,王蒙说:咱们也毙了不少了,成克杰,那是国字头的领导人。毙不是最好的办法,关键是对权力监督的有效性。我曾经建议过纪委、监察部门直接对中央负责,行政跟监督两条线分开。

是政治更是人生——对话王蒙

2013年7月,拍摄于北戴河。79岁的王蒙每天下午会去海边游泳,他像个老顽童一样向摄影师展示肌肉(图/姜晓明)

是政治更是人生——对话王蒙

2013年7月,中国作协北戴河创作之家,每天清早,王蒙都会打太极拳(图/姜晓明)

是政治更是人生——对话王蒙

1957年底受批判后的王蒙

  核心提示:谈到当前的贪腐问题时,王蒙说:咱们也毙了不少了,成克杰,那是国字头的领导人。毙不是最好的办法,关键是对权力监督的有效性。我曾经建议过纪委、监察部门直接对中央负责,行政跟监督两条线分开。现在还是处在一个过渡时期,腐败是这个时期不可避免的产物。人们最容易怀念毛泽东时代的原因就是愈演愈烈、愈丑的贪腐。

    左右逢源是真的,左右夹击,尤其是真的

  人物周刊:咱们从说话的艺术聊起吧。您讲话,委婉、周到、讲在点子上,别人听着还顺耳。

  王蒙:周到,可能跟我从小当干部、熟悉基层工作有关系。说话不是光图自个儿痛快了,得考虑效果,得避免漏洞。如今保姆辞活都说回家,是虚伪吗——当然老北京人那种虚让:您来吃饭哪……他既没预备饭也没真想留您吃饭,也让人有点受不了——回家只是让人比较舒服的字眼,是咱们的一种文化。

  人物周刊:怎么会在当年那种非黑即白、非友即敌的大环境里有这样的心胸和心态?

  王蒙:基层工作面对的都是活生生的立体的人,我就不太会从理论、概念出发去分析理解人和事。这世界上的事啊,越来越让人看到,它得一分为二,一分为三,一分为多;它有这一面,那一面,另一面,多面。

  政治有时候会扭曲生活,但生活会消解政治。为什么毛泽东说书读得越多越蠢,因为书不管写得怎么好,它永远不如生活那么生动,那么多层面,那么多角度。

  我在新疆的时候,学会一个维族词“塔玛霞儿”,可以译成漫游、散步、玩耍、休息等等,是一种自然而然的怡乐心情和生活态度,一种略带游戏的精神。维族人,如果有两个馕,他只吃一个,另一个留着敲打——哪怕饿着,他也能唱歌跳舞。我可能感染了这种塔玛霞尔精神。

  人们在“文革”中上班打麻将,不用请假就去探亲,盖房砌灶、打毛衣、挖菜窖、打木器、制造单体管收音机、研究食谱、练甩手、喝红茶菌、学剃头、学中医、生孩子、养宠物……有个说法叫瘫痪,还有个说法叫该干嘛干嘛。我记得伊宁市有家甜食店开张,挂的标语是“伊宁市甜食店的开张是毛泽东思想的伟大胜利”。

  “上有政策下有对策”是有历史的。我给你举个例子,1966年,我所在的公社搞了一次新式的集体婚礼,戴红花,放革命歌曲,领导、家长到新人代表,都说着歌颂新社会、移风易俗的话,要学习的榜样从张思德白求恩雷锋一直排到吴兴春欧阳海,也都喜气洋洋。可是后来呢,有天晚上我被偷偷叫去参加补办的传统婚礼,喝酒宰羊,老歌老舞,一切照旧。

  我再给你举个例子,有位年长我几岁的作家,“文革”刚结束三中全会还没开那会儿回北京,心里没底,一个口袋里装着批判“四人帮”的文章,另一边儿装着批判邓小平走资派的文章。

  慢慢你就会看出来,老百姓自有一套生活哲学。人世间的色彩太多了,黑白之间还有大量的青黄灰。再遇到人和事,你就会把那些中间状态考虑进去,等它们真的发生时就不至于太过激动。

  另外我也不认为谁是绝对的异己、敌人。有时候遇到恶意的伤害,我也感到欣慰,因为这是一种平衡——他心不平啊,怎么什么好处都让你得到了……

  人物周刊:你说话怎么那么多“但是”,你做人怎么那么圆呢?

  王蒙:对啊。可是真正跟我接触的人就知道,我不是靠圆滑,相反我是很容易冲动的。

  人物周刊:真的遇到伤害,有没有一个血压升高的过程?

  王蒙:当然有,当然生气。我不是那种慢性子、很蔫乎的人,相反比别人更急躁。但我的特点是来得快去得也快,即使生气,我也不会当真。我生气很少有超过24小时的;72小时之后,什么倒霉的事都过去了。

  人物周刊:读您的书,实实在在感受到时间的力量。

  王蒙:对,因为我见过、经历过。狗血和鲜花,落魄和得意,清醒和发昏,我见过;自命不凡丑态百出的,我见过;虽然丑态百出但不失善良的,我也见过。

  “反右”的时候,开了一整天的会,六七个人,教育我、提点我、启发我,还是比较文明的方式,那种肉体的侵犯和侮辱没有。“文革”期间我相当于被扔在一边,那也是一种痛苦,但我从来没觉得有权利走另一条路——“文革”中轻生的人里头,相当一部分是家庭生活也同时遭受着不幸。历次运动,也锻炼了一些人的神经,所谓老运动员,风吹浪打,他嘻嘻哈哈。

  世上许多事,你得搁到一个较长的历史周期里去看。除了真理,好和坏、对和错的判断,都受到时间空间的限制;真也有生、坏、住、灭的过程,不是一成不变的。快80年了,我经历了许多变革,只有一条没大变,就是人永远得干活、吃饭。

  人物周刊:世界真奇妙,长寿才知道(语出曾任建设部长的林汉雄,王蒙写作时曾引用)。查建英的《国家的仆人》刊出之后,您什么感觉?

  王蒙:没什么感觉。非常正常。她有她的处境、状态和对问题的看法,每个人都在自己的状态下做自认为是最好的事。她不可能用我的看法来写我,正像我不可能用别人的看法来写自己。她写时,带有一种远望、旁观的性质,可我不能旁观。

  人物周刊:您是局内人。

  王蒙:对啊。而且一直以来,我受到来自左和右的批评,一本始终捍卫“继续革命”和“阶级斗争”理论的杂志曾经直接给我扣上“党内持不同政见者”的帽子。这是左边。右边呢,有人说我是被收买、招安了,还有人说我内心恐惧。那段时间,每当我看到右边骂我的文章,想想左边的批评,就觉得不需要说什么了,反之亦然。

  那些对我太不重要了。我干什么都行,就是不想参与这人与人之间的意气之争,或者宗派性的站队。看肥皂剧也可以,看网球比赛我能连看四五个小时,就是在手机上看一个段子,我也不会认真对待这种争斗。 法国哲学家狄德罗说,如果受所有人攻击,我会感到悲伤,若受所有人称赞,我将再无颜活下去——做人得做到什么份上,才会人人都夸?

  有时候我觉得呀,智慧是一种痛苦,因为你的一点点智慧,有些人就感觉受到了伤害。大家都很激动、愤怒的时候,你站起来说,朋友们,我们彼此温柔一点儿吧。那你伤害的就是全体,因为这会儿大家正打算拼刺刀呢,你这么说等于是叛徒。一个不想得罪别人的人,有时候比那想得罪人的,得罪的不见得少。以前,有人说我是左右逢源,我说这是真的;但更多的时候是左右夹击,这尤其是真的。

  人物周刊:您怎么看90年代以后知识界流行的两个新词:犬儒(从前多说酸儒、腐儒)和弥赛亚情结?

  王蒙:一个前现代的、农民为主体的国家和人民尤其需要弥赛亚-先知-救世主,而自命精英的人尤其愿意、梦想以纯洁的胸怀贡献一个弥赛亚,带着真理和光明。许多可能的弥赛亚失去了或正在失去光环之后,还有伟大和敬仰在,比如切·格瓦拉。一个人之子,却要使命神圣;一大批人之子,等着膜拜神圣;一组神圣,要接受、眷顾、求援、帮助,满足人众,这是弥赛亚的窘境。

  古今中外常常看到这样的轨迹:先把一个人神化,事隔多年发现他非神,最后将他妖魔化。而弥赛亚们,常常不自觉地被背后的强力推着,欲罢不能,大言欺世。可我最怕大言。积我的人生经验:凡把复杂的问题说得小葱拌豆腐一清二白者皆不可信,许诺万应灵丹者皆不可信,认定可毕其功于一役者,皆不可信。

  我曾经感慨,一个人如果因为追求神圣使命被枪决了,大家都来赞美他。如果他认认真真、稳稳当当在走路,有些观众就会说:他是在轧马路吗?为什么他缺少高难、激情动作?简直是偷工减料、虚与委蛇!进而,就会有人说他太聪明、求私利了。我有时候想,观众是不是有点嗜血的倾向呢?

  群众掌握了理论之后利益高于一切

  人物周刊:您引过甘阳的话:在美国,精英真精,老百姓真傻;在中国,老百姓不傻,精英真傻。您怎么理解这话?

  王蒙:这话当然不是绝对的。在中国,精英中也不乏有智慧的人。问题的关键可能在中国比较大,人又多,情况比较复杂,没有一种精英理论可以参透,并且包打天下。

  这就要说到精英的思想资源来自何处。不外乎两种:从中国传统文化中来,从外来文化中来。中国传统文化有它的魅力,也暴露出许多弱点,比如说的是一套,做的是另一套。从前痛骂传统文化的,一种以美国为圭臬,一种是向苏联看齐,都显出某些杀气。但中国既不是美国,也不是苏联。

  胡适和鲁迅都痛骂过传统文化。胡适有许多想法,既不讨国民党的好,共产党也不喜欢。我还有印象,当共产党大获全胜之时,提出的和平条件是惩治战争罪犯,这个名单里本来没有胡适,新华社就发表了一个专文,提出应该把胡适列进去。而现在呢,胡适又成了自由主义在中国的领路人,成了人中之神。 这些事啊,颠过来倒过去,都带有一种傻气。

  所有的主义到了中国,都与它在原来国家的表现有所不同,这是很自然的事情。我在《中国天机》里有一个很大胆的论断——马克思有一句名言,理论掌握了群众会变成物质的力量,会摧枯拉朽把旧的、阶级的社会及其生产方式全部推翻,马克思预见到了自己理论的力量;我在中国体会到的是另一种情况,群众掌握了理论,不会太顾及理论本身,这是我的一个重要发现。

  因为当有了物质——组织、军队、党、群众、自己的知识分子,这些物质的利益——阶级的利益、革命的利益就高于一切,理论对他就没那么重要了,这可能是中国知识分子没有深刻理解的。所以,怀抱理论就以为可以指点天下的精英们就显得有点儿傻了。 比如,生活在旧社会条件下,他搞空想社会主义,生活在有中国特色的社会主义条件下,他搞空想资本主义——90年代我看《中国青年报》上有一个观点,挺赞同,他说这世上有乌托邦的社会主义,也有乌托邦的民主主义或资本主义。

  人物周刊:有人会说,中国现在局部地区比资本主义还资本主义,那些后现代的理论拿过来套用也是有的放矢。

  王蒙:正像中国的社会主义是中国特色的,如果中国有资本主义的苗头或病变,那也是中国特色的,与马克思主义批判的那个《资本论》的资本主义不一定是一回事。

  还有,姓资姓社的问题我们不是没有争论过,但那一轮辩论中双方所持理论的绝对性带来的恰恰是理论的尴尬。曾经有位民主党派的老同志对我说:咱们的理论是不是太豪华了?但另一方面呢,我们的理论好像又没法解释正在发生的现实,有些事情是“不争论”地做了,需不需要给个说法呢?最后坐下来商量出一个美好的词——和谐,然后老祖宗那些和为贵、和而不同、和气生财,都想起来了。

  至于你说的“还(资本主义)”,中国传统社会本不太重视商业,但在经历一个复杂的现代化的过程之后,出现了商业的繁荣,著名的像徽商、晋商、鄂商还有江浙上海一带的商人。可是呢,这些商业中最好的那部分东西现在没有了,像童叟无欺,像一诺千金——从前山西平遥的钱庄,重视对储户的承诺,为保护储户的利益是不惜代价的——只剩下无耻的贪婪。

  我有一些缺乏理论功底只是来自于经验的说法:在中国,文化和文化之间的不相容,各种文化的互相斗,最后取得胜利的是“无文化”,是愚昧。在中国,经常上演的是“右”否定“左”的那一套理论包括意识形态,“左”反过来运用行政的手段遏制、取缔、扫除右所主张的那一套。“文革”中有个词叫“横扫”,你把我扫了,我把你扫了,最后胜利的是赤裸裸的贪欲、讹诈——眼前的,比如雷政富那个不雅视频的事。 传统封建社会不会出这个事,真正的共产党也不允许出现这个事,起码出得少。

  人物周刊:北岛说他们那一代人的特点是“我不相信”,您说50年代的青年恰恰是“我们相信”。但您还有一句写在书里了:“我们的错误是轻信而不是不信。”是不是得把这两段联起来,才是您比较全面的心声?

  王蒙:其实不信也是一种相信,相信自己的不信,自己的不信也不信,那反而会相信一些东西了。

  人物周刊:在阿城、查建英写他们父亲的文字里,在朱永嘉还有许多人的回忆里,都提到一个现象,经历了那么多磨难之后,那一代人对自己年轻时的信仰(包括这种信仰中的漏洞)、对所托付的这个组织(包括组织犯下的错),都表现得无怨无悔;而这种情感,下一代人很难理解:他们是不是在假装相信——如果转而不信,不就等于否定了自己的一生?

  王蒙:我当然理解(他们)。搞成历史虚无主义,其实没有啥深刻与真理性可言。一代人有一代人的麻烦,也有一代人的使命与建树。我出生于1934年,拿1934年与2013年相比较,你应该相信什么,不应该相信什么,你实际上相信什么,实际上不信什么,难道还有什么要故弄玄虚的吗?

  毙不是最好的办法,关键是对权力监督的有效性

  人物周刊:您接触过的官也好民也好,有没有真把现实的、个人的利益看得比较淡,比较超然的?

  王蒙:当然有。老的共产党员里头,晚年的夏衍我接触比较多。那种空空荡荡的房子,那种破旧的沙发……他连我那点儿家当都没有。他是可以过得好一点儿的,他的书画和邮票加起来我估计是能成为巨富的,可他对那些物质真是一点儿兴趣都没有。他身后,按照他的遗愿,那些书画和邮票百分之百地捐给了浙江博物馆。

  解放初期的党小组会上,我们学习刘少奇的《论共产党员的修养》,朗诵到某些段落,是会放声号哭的,今天的人恐怕难以理解。我接触到的最早的共产党员里头,的确有人是为了理想,为了革命,完全无意为自己争一个什么级别啊待遇啊,那太不重要了……这样的人有是有,只是少。

  人物周刊:可现在有的领导分了房,一下拿到两百多把钥匙——您书里写的。

  王蒙:我是听到过有这种反映。两百多把钥匙的事也不完全是负面的,例如,门锁、柜锁越来越多,每一种都有不止一个备份……现在不是战争时期,抛头颅洒热血,满腔的理想主义,是要掉脑袋的……

  人物周刊:当年您参加地下党,都做些什么?有危险么?

  新疆的伊斯兰教,它也做大量世俗的事情,过去管婚姻,管治病——我在农村我知道,村里男子性无能都是找阿訇,当然现在有男科医院了。伊斯兰教在新疆所构成的是一个世俗社会,不是一个神权社会,不是一个让大家不要命、不要财产、只要圣战的社会;不是浑身绑满炸弹、一拉就响的那种。新疆没有这样的历史和记忆。

  维吾尔人有一个词maili,我很喜欢,把它翻译成“也行”,有点别扭。maili是可以妥协的,虽然并不希望是这样,但是就这样了,随便去!这里头还有一种豁达。我们完全可以和新疆穆斯林和谐、愉快地相处,像兄弟姐妹一样,像最好的朋友一样,互相尊重、互相提携,有好东西大家分享,有难同当——至少在那些不正常的年月里我体会过民族团结和深情厚谊。

  左右之争被现实政治轻轻略过

  人物周刊:从14岁差5天入党到如今快八十了,您自己的思想也在新陈代谢吧。一些新的概念理念,您接受吗?

  王蒙:新陈代谢是当然的,但有些新的提法我还没有细细地、全面地思考过。但是像法制,我想从上到下,没有人会反对。我也望文生义啊,法制里头就应该包含对宪法的严格遵从,难道我们的法律只有民法刑法,只管分遗产、打离婚官司吗?关键不在于名词解释,在于怎么去做。

  我还有一个体会,像公共空间,这些提法都很有意义,对于中国社会的进步和民主政治的发展有很大参考价值,但这些名词毕竟出自欧美的社会形态和政治观念,有些跟中国的情况不完全对榫;而咱们一些土生土长的名词,像戴帽、松绑、统一思想,也不是欧美人弄得清的。自从我学了英语,我能用最简单的话概括这一切:We are different。

  我们有一种传统,大概念管小概念,大理论管小理论,理论管行动,这在夺取政权的过程中被证明很有效。但现在是时候反过来了,理论应该更多地倾听生活的、实践的声音。你现在到一个西方国家,想问清楚到底是一个什么理论在主宰他们的国家,我觉得是很困难的。基督教文明在治国理政中到底起了什么样的指导,基督教教义到底在引导人们的行为上发挥了多少作用,我真是没弄清楚。

  人物周刊:那可能是一个看不见的世界吧。就像您在国外遇见的,无意中碰到了别人,人家的反应是Excuse me,这也没法用理论来解释。

  王蒙:对,它有时候可能就是一种习惯、一种规范。我比较赞成现在这样,主流媒体很少谈论左右,不争论,做就是了,用实干、实际效果解答那些复杂的言语的分歧。实际上,照我看,这些左右之争都被现实政治轻轻略过了。

  人物周刊:但一个政权,恐怕也是需要书生们争一争,论一论,互博互弈的吧。像您在80年代经历过的,逢单年反右,逢双年反左。

  王蒙:这还真是一半牵强附会、一半事出有因的说法。1979,咱们提坚持四项基本原则;1981年,整顿媒体和文艺;1983年,清除精神污染;1985年,反对资产阶级自由化;1987年,胡耀邦同志辞职。双年,1978年,十一届三中全会召开;1980年,提出改革党和国家领导制度;1982年,党的十二大召开,实现干部三化或四化(年轻化、知识化、专业化,后补一条革命化);1984年,通过关于城市经济体制改革的决议,邓小平即席发言“这是发展了马克思主义政治经济学”;1986年,提倡“宽松”,邓小平4次谈话讲政治体制改革的问题。为什么会有这种不完全可靠的流年说呢?因为我们在摸着石头过河。那些年,用高占祥的话说,是A系列和B系列(更偏向于改革者和更偏向于保守者)“轮流高兴,轮流住院”。

  今天回头看,当时那些被认为比较左的同志,对改革开放中发虚烧的情况确实起到了一定的提醒作用。 80年代提得非常多的“观念更新”、“松绑”(我很少讲这种话)——这不是观念的问题,更多的是实际的问题啊。人和这世界,哪能跟电脑似的,输入一个新的程序就开始行使新的功能了,命题一转换就能决定一切了?这些都反映了我们常常把问题简单化。其实我的《坚硬的稀粥》,讽刺的并不是反对改革的“左”,恰恰是改革当中发虚烧的那些个“右”。一顿简单的早饭,各种习惯和需求,像你们上海人的茶泡饭……

  人物周刊:大饼油条更多些,在我成长的年代。

  王蒙:对啊,从理论上说,吃油条是非常不可取的,可是早餐如果有油条,怎么着我得吃一点,否则都觉得对不起自己。照观念更新,你怎么能吃这种垃圾食品呢?!像我们前面说的,有些事是利益决定的,有些,它就是习惯决定的。

  我写过一篇微型小说叫《孝子》。他那几个孩子吧,一个叫大孝,一个叫至孝,一个叫忠孝,一个叫哀孝,还有一个叫苦孝。老爷子得了一点病,这几个孝子对怎么治病都贡献了自己最好的想法:中医、西医、针灸、手术,还有割股煎汤的,但都互不相容;因为都孝,吵得个一塌糊涂。最后,这老爷子逃跑了,隐姓埋名,生怕被孝子找到。这是我对中国命运的小说家言:你也爱国,我也爱国,都想救国,孝子一样,可实际效果呢?

  人物周刊:从您的书里我也读出些味儿来了,争到最后,争的不过是那一口气。

  王蒙:变成意气之争。争谁是真正的孝子,谁代表正确。这里头也有利益:名声。可这父亲受不了啊。设想一下,这父亲也好油条,刚一夹起,3个孝子过来都跪下了,各有论述、表白,都说为您好……

  人物周刊:您说过一段话,我想了很久:“学潮的规律之一是,如果你讲那么一点点人们所理解的与国际接轨的‘民主’,他就一定大闹学潮,一直闹到想讲一点那类民主的领导下台为止。”这有点像什么呢——一位家长有打骂孩子的习惯,您怪这孩子说:“瞧你,又惹你爹生气了。”家长不该反省么?

  王蒙:当然(该反省)。问题在于与其争论谁该反省,不如研究历史与国情,研究我们怎样才能稳步前进。

  人物周刊:历史的经验证明:左比右吃得开——这是在党内。而在民间,似乎是右比左更能得民心。

  王蒙:其实应该是互补。左和右是互为依据的。问题不在左与右,而是权力与民意的关系,处理好这个关系,才能长治久安。

  一生参与许多政治生活,但政治不是我的主业

  人物周刊:自传里反复出现胡乔木,为什么没有出现邓力群的名字?

  王蒙:我与他接触不多,我也无意把自传写成……有一件事情是他,胡耀邦下台的时候,有一位分管文化工作的领导找我,说别人意见比较大,把我在《读书》上谈马克思主义的,还有《红旗》杂志上一篇谈文艺双百方针的文章送到邓小平那儿,邓小平看了,说写得“是好的”。邓力群对我传达这话时,高占祥也在场。

  这个路线斗争啊,在中国有时候就变成派系斗争。本来是可以讨论的问题,后来就变成站队的问题,你跟着谁的问题。“文革”之前还不那么明晰,“文革”发生之后就变成押宝,像赌马一样,我认为这匹马跑得快,押上所有的赌注,一旦胜利,会获得千百倍的回报。

  我孙子小时候贪玩,我教训他说:“你都14了,怎么一天到晚光知道玩儿,也不好好读书用功啊?爷爷14岁的时候都入党了。”你猜我孙子说什么?“啊,你那时候没有什么玩具,没玩具你可不就革命去了吗?”我后来想啊,有点道理——中国人爱讲政治,政治常常占领了生活;如果人们都不像从前那样讲政治了,也许社会是真进步了。

  我这一生参与了许多政治生活,我说话做事有一根政治的弦,我的命运跟政治也分不开。我相信政治是男人真正的事业。但我也渐渐看明白政治的一个又一个层面:理想性、浪漫性、务实性、计谋性、凡庸性、全局性,以及有些时刻很难说有或没有的私密性和阴暗性。政治不是我的主业,我始终坚持的是写作。我之所以是王蒙不是因为我当过什么什么,而是反过来。因为我有这个能力、影响和活儿。

  贾平凹说“我是农民”,我觉得说得真诚。那我是谁?干部?从1948年到1957年,我是;1957年到1979年,划归另册;后来当然又是干部,但我在这上头花的时间远远没有我自个儿的读书写作来得多。后来想到一个“学生”,这更符合我一生的角色。我在当学生的时候参加了革命工作,走到哪儿都没忘学习:学维语(1957年)、学英语(1980年)、学电脑(1991年)——用的五笔字型……2007年去俄国之前,我留了两个星期学一首俄语的歌曲,年岁大了没学会;回来以后,我又用了一个月的时间,把它学会了。Далекб,далекб,就是遥远啊遥远。

  我确实得到了不少利益、好处、待遇,但写畅销书也能得到那些好处。我看重的是更多进言的空间(2005-2008年任全国政协文史和学习委员会主任,正部级职;2009年起任国务院咨询机构中央文史研究馆馆员,终身的);对读者能提供一些参考,也很好。我前后当了15年政协委员,有过五六次在政协大会发言的机会,所讲问题也得到过中央领导的重视。我不能虚假地说,我一边乐此不疲地做着这些事,一边是无奈。

  人物周刊:1980年您跟新疆诗人铁依甫江去过善鄯县。

  王蒙:这是我非常不理解的。当年我们跟当地人是非常随便、亲切的。铁依甫江去看他过去的房东大姐,那农妇临走给他拿几棵白菜,我就笑他:你是人民的诗人,吃人民的白菜。

  年年(全国政协)开会我都会谈民族问题。过去,毛泽东关于民族问题有一个理论:民族矛盾就是阶级矛盾。他用这套理论来引导农民跟本民族的地主老财斗争;而各民族之间的贫下中农是一家,工人是一家,非常强调民族团结。但是改革开放以后,没有人提阶级斗争了,而我们又缺乏一套新的理论来指导民族工作。全世界也是这样:冷战结束,意识形态退后了,那些最原始的、民族间的矛盾都显出来了,你看南斯拉夫一个小国,分裂成多少个国家。从内心里,我完全不相信新疆会发生民族、宗教冲突,如果有,是另外性质的。

  人物周刊:您在新疆待了16年,对那里的生活、文化和人,有什么认识?

  王蒙:新疆的一些少数民族,尤其是维吾尔人有重商传统,他们很喜欢经商,我的房东是很古板的人,但如果有机会的话,他弄一点莫合烟倒手卖一卖,弄点沙枣也可以卖一卖。60年代,从乌鲁木齐坐长途汽车到伊犁,到皮革厂下车,一下车,看见当地人点着电石灯,卖葵花子的、卖沙枣的,那时候商品流通受到很大限制,这些在北京都买不到。哈萨克人跟我开玩笑,说维吾尔人好做买卖,如果他们一天没有生意做,就把左边口袋里的东西卖给右边的口袋。

  1969年《参考消息》上说,美国登月成功了,我就告诉房东阿不都热合曼,他说那是胡说八道,是骗人的;古书上写过,如果想上月亮,骑马要64年还是128年我记不清楚了,意思要很长时间。我心想,骑一万年你也上不去。但是过了几天,我跟村里另一个在县里当过科长的维族人说了这事,他就相信了,而且连着两三天说,“哎呀,老王,这是怎么回事?人真上了月亮,跟过去阿訇对我讲的不一样。”

  “文革”当中,武斗非常厉害。我妻子在伊犁第二中学教书,那里的维族老师跟我说,“老王,汉族小孩怎么这么坚决,两派互相放枪。他说,我们手是很软的。”林彪出事以后,我所在的生产大队也给农民传达。农民就问,林彪上了飞机匆匆忙忙走,他带馕了没有?老百姓心太好,怕林彪饿着。这是我接触到的新疆人。

  新疆的伊斯兰教,它也做大量世俗的事情,过去管婚姻,管治病——我在农村我知道,村里男子性无能都是找阿訇,当然现在有男科医院了。伊斯兰教在新疆所构成的是一个世俗社会,不是一个神权社会,不是一个让大家不要命、不要财产、只要圣战的社会;不是浑身绑满炸弹、一拉就响的那种。新疆没有这样的历史和记忆。

  维吾尔人有一个词maili,我很喜欢,把它翻译成“也行”,有点别扭。maili是可以妥协的,虽然并不希望是这样,但是就这样了,随便去!这里头还有一种豁达。我们完全可以和新疆穆斯林和谐、愉快地相处,像兄弟姐妹一样,像最好的朋友一样,互相尊重、互相提携,有好东西大家分享,有难同当——至少在那些不正常的年月里我体会过民族团结和深情厚谊。(李宗陶)

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